(Преамбула. Ниже расположенный текст – продолжение двух новых тем Вадима Татура, Первомысль и Уровень Отображения как Всеобщее, это – как бы комментарий к этим темам.)
Наверное, можно написать целую работу (и не одну), как в истории человеческой мысли «подбиралось» удобоприемлемое слово, за которым «фиксировался» тот или иной аспект реальности и которое как бы сливалось с «представляемым» им, – с этим аспектом. И как, наоборот, одно и то же слово «кочевало» от одного аспекта к другому, а эти аспекты могли быть очень не похожими друг на друга…
Думается мне, что настал тот момент, и нам предстоит определиться в терминологическом плане по предмету нашего исследования. Примерно до конца 80-х мы двигались очень тесно – рядом и вместе. Потом было более 10 лет относительно самостоятельного «стояния в Истине». В последующий десяток мы не раз предпринимали попытки выяснения и согласования наших позиций, но не одна из них не была доведена до логического завершения, до своей внутренней полноты.
В силу ряда событий, которые я воспринимаю как «маркеры» (главный из них – это «появление» Ильи Тырданова, с его богословием, с его идеей о Святой Руси), думается мне, нужно предпринять очередную попытку обсуждений.
Предлагаю начать с «субстанции», а потом подключить «абсолютное».
В какой-то мере, мы с тобой – «заложники» Марксовского «Капитала», в контексте того, что с ним сделали Ильенков и Лифщиц, плюс новый естественнонаучный контекст, плюс…
Но чтобы сделаться «свободными заложниками», т.е. сознательно и критически осознать и принять свои основания, давай попытаемся предпринять это «терминологическое» обсуждение.
Итак: субстанция – субъект-субстанция (самодвижущаяся субстанция) – целое – триипостасное единство (тут где-то – абсолют).
(Пытаясь сообразоваться с предлагаемой тематикой, почитал статьи Ильенкова из 5-ти томной Философской энциклопедии, главная из них – Субстанция. Некоторую выборку, не только из нее, решил предпослать в виде введения к будущему обсуждению: Субстанция.)
Видно невооружённым глазом, что текст выхвачен из личной переписки с В.Татуром.
Разумею также «эффект разбавления Александрова». Вроде наличия разносторонних жарких дискуссий. Чего ранее не замечалось.
Ну, да ладно. На здоровье.
Но, право же, Сергей. Хотя бы текст отредактировал.
Нельзя же читателя держать за дурашку-баранчика.
Один извлекает статью из-под двадцатилетнего слоя пыли.
Другой скребёт по сусекам электронной почты.
Лишь бы хоть чем-то забить эфир. Так в своё время в СССР работали глушилки.
У Вас что, не о чем больше писать? Или кризис жанра…
Вы же умные мужики. Значит, выходит, разленились.
Жаль мне Вас, Сергей Леонидович, искренне жаль!
У Вас – уже «везде враги народа мерещатся»: это Вас совсем занесло в Вашем «жанре критики». Есть такой духовный «закон»: кто кого в чем необоснованно обвиняет или переходит некую границу, тот сам попадает в еще более худшую ситуацию.
Этот текст написан исключительно сегодня вечером, а обдумывал я его два дня.
Единственное, что я согласовывал с Вадимом, так это: имеет ли он возможность и силы возобновить наши диалоги.
(См влож. файл в теле темы. Единственное, что там я убрал, так это личную информацию. Даже грамматическую ошибку оставил.)
Вам и невдомек, что вот прилюдно можно честно стремиться попытаться достичь единства в стремлении к Истине.
Все: больше Ваши замечания, реплики и проч. я НЕ ЗАМЕЧАЮ, для меня их – нет! Условие возобновления наших диалогов я Вам озвучивал.
О диалогах в блоге:
Вся переписка не очень и похожа на диалоги, можно вместо солва диалоги применять блогологи =))
В диалоге – 2 человека, обменивающиеся не только словами, но и энергиями, эмоциями и т д
А через интернет диалога не получится никогда! – лишь узкополосный обмен символами знакомой азбуки
Похоже, Вы недопоняли. И сразу … в бутылку.
Это Вы с кем общаетесь? Может, с Богом? Или с главредом…
Если с В.Татуром, то так и напишите вначале. Мол, речь идёт о переписке двоих.
Тогда станет понятнее, заходить сюда или нет. И нечего народ путать.
Если речь о прилюдном диалоге, тем более он не должен быть персональным.
А обмен личными мнениями – в комментариях или по почте.
Вроде два дня он обдумывал.
Мог бы и редакцию подправить. Прежде чем выставлять на обозрение.
Желаю здравствовать заложникам капитала.
Вы мне должны 18 минут, напрасно потраченных на прочтение «ни о чём» и отзывы.
Итак, еще раз. Уважаемые посетители и авторы Вестника АТ.
Я и Вадим Татур решили публично обсудить некоторые, интересующие нас двоих, вопросы, касаемые предмета нашего исследования. Подобные обсуждения – это не впервые, а как минимум – третий-четвертый раз. Предполагается, что к данному обсуждению может присоединиться любой желающий. Главное требование здесь: это присоединение должно быть конструктивным и не с чистого листа. «За жизнь» разговаривать – это в другом месте.
Неважно, что, как вариант, к нам никто не присоединится: мы решили попытаться найти решение задачки, нас интересующей.
(К первоначальному сумбуру: текст в корне темы готовился к размещению в одной из свежих тем Вадима Татура. Он туда не попал, а образовал новую тему. По моей вине он не был соответствующим образом отредактирован. Поэтому, у «членов клуба», которых я смутил, я прошу прощения.)
Сергей, меньше внимания обращай на душевный шум. Видимо у кого-то дома плохо, там молчим – здесь корчим умника.
Я несколько иначе отношусь к этому и подобному «душевному шуму»: у меня самого его — навал-навалом. Когда приходишь в себя, то думается: будьте совершенны, как Отец ваш небесный: Он светит одинаково на ВСЕ и ВСЯ. Если поступлю иначе, как я потом смогу сказать: оставь и мне, как и я оставил?
Да я уже и не обращаю. Была б охота?…
Быть добру! И другим полезным проявлениям субстанции.
Структурирование целого и его частей
Отличная статья!
Решил вывести из твоего текста.
Субстанция (Философская энциклопедия, т. 5, с.151 154. )
(лат. substantia – сущность; то, что лежит в основе), – объективная реальность, рассматриваемая со стороны ее внутреннего единства, безотносительно ко всем тем бесконечно многообразным видоизменениям, в которых и через которые она в действительности существует
Декарт, исходя из традиционного определения субстанции («Разумея субстанцию, мы можем разуметь лишь вещь, которая существует так, что не нуждается для своего существования ни в чем, кроме самой себя»), оказывается перед трудной проблемой, в тисках между основными принципами теологии и естествознания.
Спиноза, сохраняя декартовское формальное определение субстанции , разрешает остро сформулированную Декартом формальную трудность в определениях, перестав рассматривать «мышление» и «протяженность» как две субстанции, ничего общего между собой не имеющие, и определив их как два «атрибута» одной и той же общей им обоим субстанции. Тем самым термин «бог» превращался в лишний и ненужный псевдоним бесконечной и вечной «телесной субстанции»,
Определив «мышление» и «протяженность» как лишь два из бесконечного числа «атрибутов субстанции»
Понятие субстанции логически предполагается уже самим понятием изменения, так как «изменение есть один способ существования, следующий за другим способом существования того же самого предмета» ; отсюда вытекает «…положение, кажущееся несколько парадоксальным: только постоянное (субстанция) изменяется; изменчивое подвергается не изменению, а только смене, состоящей в том, что некоторые определения исчезают, а другие возникают»
Развивая диалектический («парадоксальный») момент кантовского определения субстанции, Гегель определяет субстанцию как «…целостность акциденций, в которых она открывается как их абсолютная отрицательность, т.е. как абсолютная мощь и вместе с тем как богатство всякого содержания». Категория субстанции представляет собой, по Гегелю, «…существенную ступень в процессе развития идеи…» и даже «…основу всякого дальнейшего подлинного развития…», подлинное начало всякого научного мышления, систематически развивающего определения своего предмета, а не прыгающего произвольно от одного к другому. Это понятие, однако, составляет только начало пути, ибо научное мышление должно еще выявить и показать, как это безлично-всеобщее определение «индивидуализируется», т.е. многообразно различается в самом себе. С этим и связано требование Гегеля «… понять и выразить истинное не как субстанцию только, но равным образом и как субъект» , иными словами, выявлять в предмете имманентную ему необходимость саморазвития, силу саморазличения, а в конце концов – внутреннее противоречие субстанции, движущее миром. Ближайшим образом субстанция (или «субстанциальное единство»), в отличие от формального или чисто внешнего единства или сочетания явлений в пространстве и времени, раскрывается как «причинное отношение», притом как «имманентная причинность», т.е. в конце концов как противоречие.
В понятии субстанции материя отражена уже не в аспекте ее абстрактной противоположности сознанию (мышлению), а со стороны внутреннего единства всех форм ее движения, всех имманентных ей различий и противоположностей, включая сюда и гносеологическую противоположность «мыслящей» и «немыслящей» материи… Понимание материи как субстанции как раз и связано с требованием понять («вывести») сознание во всех его формах из движения материи, сознанием не обладающей, – понять противоположность материи и сознания (мышления) как лишь относительную противоположность, а не как абсолютную и исходную, каковой она выступает лишь в пределах основного гносеологического вопроса, лишь в рамках гносеологии как особой науки. Категория субстанции, будучи категорией гносеологии (логики), выражает внутри самой гносеологии аспект ограниченности ее специальных понятий – границу их абсолютного значения и применимости. В категории субстанции само мышление (сознание) представляется как один из ее атрибутов, генетически связанный со всеми другими атрибутами и их предполагающий. Материя же как субстанция рассматривается как материя, мыслящая в лице человека «сама себя», а не что-либо «другое». С этим связано и определение сознания как «осознанного бытия», т.е. определение «бытия» как реального субъекта сознания, а сознания – как «предиката», как способа его существования.
наука фиксирует и выражает в своих понятиях вовсе не любые попавшиеся на глаза эмпирически очевидные «различия» (определения) явлений, а только и именно такие определения, которые с необходимостью вытекают из существа дела, отражая имманентные различия внутри одного и того же, четко определенного предмета, т.е. различия внутри некоторого тождества. По этой причине наука и представляет собой ветвящуюся систему определений, а не беспорядочное нагромождение каких угодно и в каком угодно порядке расположенных абстракций. И если развитие научных понятий в общем и целом совершается как движение от всеобщего к особенному, от абстрактного к конкретному, то вопрос о субстанции совпадает с вопросом об объективной реальности того «всеобщего», которое отражается в исходных (абстрактных) определениях научной системы. Имеет это «всеобщее» объективно-реальное значение или же представляет собой формальную абстракцию, полученную путем эмпирической индукции? Иными словами, допускается ли объективная реальность той субстанции, путем многообразного формирования которой возникают все дальнейшие фиксируемые определениями различия особенности? Согласуется ли последовательность восхождения от абстрактного к конкретному с исторической последовательностью формирования объекта, с процессом его саморазвития, или же представляет собой чисто формальное движение, имеющее лишь субъективный смысл?
Диалектико-материалистическая философия своим пониманием субстанции развивает плодотворные традиции Спинозы и Гегеля; субстанция, с одной стороны, понимается как материя, а с другой стороны, эта материя трактуется одновременно как субъект всех своих изменений как «субстанция-субъект», т.е. активная причина всех своих формообразований, не нуждающаяся поэтому в формировании извне, вне ее и независимо от нее существующим деятельным субъектом, как бы тот ни назывался или интерпретировался,
Приступая к анализу стоимости, Маркс прежде всего ставит вопрос о ее субстанции, независимой от всех частных (особенных) форм ее проявления. На этой ступени анализа все товары (меновые стоимости) представляются как «…кристаллы этой общей им всем общественной субстанции…» , как «…простой сгусток лишенного различий человеческого труда», «…который образует субстанцию меновой стоимости» .
Этот метод развития понятий – от абстрактного к конкретному, т.е. от понимания субстанции к пониманию форм ее проявления (саморазличения) – как paз и создал возможность научно понять все те очевидные, на поверхности явлений наблюдаемые, факты, которые при ином подходе оставались бы мистически загадочными: иллюзии товарного фетишизма; природу денег и капитала (как «автоматически самовозрастающей стоимости»), в форме которого стоимость выступает как «…автоматически действующий субъект», как «самовозрастающий субъект» или «…как саморазвивающаяся, как самодвижущаяся субстанция…»; природу ренты и т.д.
Декарт – «Разумея субстанцию, мы можем разуметь лишь вещь, которая существует так, что не нуждается для своего существования ни в чем, кроме самой себя»
Спиноза – , сохраняя декартовское формальное определение субстанции, определил «мышление» и «протяженность» как два «атрибута» одной и той же общей им обоим субстанции.
1. Определение Декарта верное, только если правильно определить «вещь»
2. Спиноза прав, но отчасти, поскольку и мышление, и протяженность отнес к свойствам субстанции.
Для меня мышление не просто атрибут субстанции, а способ ее существования. Т.е., если есть субстанция, то есть и мышление. Протяженность лишь становится свойством субстанции на определенном этапе. Т.е. если есть субстанция, то необязательно есть протяженность.
3. Ильенков, относя себя к спинозистам, считал, что мышление это атрибут материи, а не только способ существования нейронов мозга. Поскольку для него не существовало форм материи вне времени как длительность и пространства, как протяженности, то он субстанцию пытался рассматривать в этих категория. Неудивительно, что он ее не нашел. Хотя он сделал колоссальный методологический шаг для его времени, обозначив мышление как атрибут материи.
Тут я с тобой полностью согласен.
«научное мышление должно еще выявить и показать, как это безлично-всеобщее определение «индивидуализируется», т.е. многообразно различается в самом себе.»
Это, по-моему, наиболее важное утверждение, которое требует решения.
Субстанция, имеющая троичную структуру, есть, с одной стороны, то постоянное, что изменяется, а с другой, – то, что изменяясь, формируется, а следовательно, индивидуализируется.
Чтобы продуктивно двигаться вперед, я хочу предложить иначе взглянуть на проблему (просматривая последние публикации Клещева и Стахова и размышляя о двух родах бесконечности, потенциальной и актуальной, я еще раз убедился для себя в такой необходимости).
«Система» и «целое» – это две разные топологии, можно сказать, это – две разные аксиоматики. Можно даже сказать, что имеется однозначное соответствие между «потенциальной бесконечностью» и «актуальной бесконечностью», с одной стороны», и «системой» и «целым» – с другой.
Отсюда, имеем два разных подхода к утверждению:
Если ты согласен с моим предложением, я подумаю, как компактно изложить свои доводы. В двух аспектах: сравнения этих двух моделей («системы» и «целого») и отнесения их к реальности.
Не смог промолчать…
Увидел очень интересное и далеко идущее наблюдение с богатым философским спектром.
Только, сдаётся, напрашивается перекрёстное сравнение, поменяв местами ассоциативные пары.
Актуальная Б. как бы условно ограничена и потому сопоставляется с системой. Потенциальная Б. наоборот подразумевает нескончаемое N+1. Это и будет формальная аналогия целого. Хорошо бы ещё в перкрестье что-нибудь поставить. Может, элемент(ы)?
Я увидел тут следующее. Кратко. (Имея ввиду, что мои представления о том, что такое ПБ и АБ для математики, весьма далеки от совершенства.)
ПБ – то, что никогда не завершается, не завершено – как принцип, «конца» нет нигде.
АБ – то, что присутствует здесь-и-теперь, полнота и завершенность некоего процесса.
Пример АБ: любая точка на числовой прямой имеет вокруг себя оболочку из бесконечно малых гипердействительных чисел (из Нестандартного анализа); Доказательство к-н положения на ограниченном количестве итераций, но применяемом для всего многообразия попадающих сюда объектов. («Полнота связей универсума и абсолютное знание необходимы для того, чтобы в отдельном случае можно было локально зафиксировать причинную – физическую – связь.» Мераб Мамардашвили.)
.
Как аксиомы:
В системе закон ее существования (функционирование ее частей) невыделен, он рассредоточен по всей системе, там нет такой части, ткнув в которую, можно зафиксировать ее ядро.
В целом закон его функционирование выделен, он присутствует здесь-и-теперь, но свою проявленность обретает во всем многообразии процессов, объединенных им, и, отчасти, независим от них.
.
То, что Вы назвали «перекрестным сравнением» также имеет место. Это хорошо иллюстрируется двумя точками на прямой, каждая из которых имеет матрешечную обололчку из бесконечного числа бесконечно малых.
Но главное в следующем (из аксиоматики): «система» является иерархическим моментом «целого», и имеет место на этапе его становления.
.
Образ: когда ПБ как бы замыкается на себя, обретая свой центр, рождается АБ.
В том подходе, который я пытаюсь сформулировать, происходит следующее: Если на уровне 1 элемент системы есть целое, то на следующем уровне система есть элемент и целое. В этом подходе нельзя оторвать систему от целого. Это – два разных взгляда на одно и то же с разных уровней иерархии. Именно поэтому система определяет движение ее элементов, а не наоборот. Пример: человек – клетка – геном.
В твоем подходе это – два разных мира, один абстрактный – система, другой – природный – целое. Абстрактный, потому что в природе нет систем. Они лишь отражение нашего уровня познания и абстракции. Нам легче оперировать абстрактными системами, чем неопределяемыми целыми. Поэтому ПБ – это свойство нашего познания, а АБ – свойство мира.
1. Определи тогда, что для тебя система и что целое.
2. Если ты так пишешь о «моем подходе», то ты совсем неверно меня понимаешь. Все – с точностью до наоборот: и система, и целое принадлежат свойствам мiра. Более того, АБ – наиболее ярко проявляется как раз в мышлении, как, впрочем, и ПБ.
3. В том подходе, который пытаюсь сформулировать я, происходит нечто более, одновременно, и сложное, вернее — богатое, чем твоя связанность иерархий (она выступает здесь составляющим моментом), и простое.
И еще:
задачку о субстанции надо распараллелить: на «то, что лежит в основе», т.е. на выяснение, что есть это «ЧТО», и на самое слово «субстанция». (Это – примерно то, что с «золотым сечением» делает Василенко и pro & contra .)
Иными словами, надо еще выяснить: при каких обстоятельствах и посредством кого «основа» сделалась субстанцией (напр.: «безлично-всеобщим»). А поскольку исторические и личные обстоятельства могут быть преходящими и определяющими, надо по максимуму это выделить, преобразовать и дать им достойное место. Тогда можно обрести перспективу и двинуться в правильном направлении: к «Основе» и к его слову.
.
На той неделе как-то особым образом увидел соотношение между высказанным здесь тобою и становлением (в смысле ПФ, отчасти — см. ниже отрывок из Проекта Всемiром). После чего, собственно, я активно и засел за Аксиоматику Целого и Системы. Реальный процесс один – только из разных положений он рассматривается и исследуется. А мы должны положить их действительное различие и действительное единство.
.
«как это безлично-всеобщее определение «индивидуализируется»» – субстанция стоимости индивидуализируется в разных товарах на разных уровнях становления формы стоимости; предел этому – всеобщая форма стоимости.
.
«Субстанция с троичной структурой … постоянное, что изменяется… индивидуализируется» – это Ideell ступень становления целого . Это – движение товаров: уже после – единичного обмена и до – капитала. Троичная субстанция – это три основные функции денег.
Субстанция с троичной структурой: Система-Элемент-Взаимосвязь (твоя терминология) – Мера-Цель-Средство (терминология «Капитала»)
«Две взаимосвязанные системы: Структура и Движение» – Это один и тот же процесс, только с разных точек зрения см. формы (2,1) и (2,2) в ПФ:
» (2, 1) – “блок отрицаний”, являющийся следом предельной формы развития односложного целого, где о нем еще можно говорить как о самостоятельном целом;
(2, 2) – “блок отрицаний”, являющийся следом начатка многосложного целого, не имеющего еще пока своего собственного основания, здесь говорить об односложном целом как о нечто самостоятельном уже не приходится. »
(соответствующий рисунок см. в заголовке темы)
.
Ильенков, исследуя «процесс индивидуализации«, довел его до субъект-субстанции, но, в силу тебе известных причин, остановился…
.
Отрывок из Проекта Всемiром
» это образование «историческое», в том смысле, что был момент, когда его не было, и будет момент, когда оно станет иным, — целое претерпевает становление, обусловленное соотношением взаимообусловленных отношений как внутри него (между его составляющими), так и во вне (между самими образованиями); в этой связи, становление есть акт внутренней трансформации в другое свое, взаимообусловленный отношением во вне к другому как к себе, и преобразующий процесс в самостоятельность формы; (становление целого имеет три разного рода ступени: рождение элементарного рода составляющих и их взаимоотношений; выкристаллизация всеобщего (с тремя генетически едиными (поначалу внешне разделенными), но разнородными аспектами) – второго рода составляющего момента целого, сопутствуемая, соответственно, появлением нового рода отношений; рождение субъектной формы, посредством актуализации третьего рода составляющего; процесс рождения принципиально нового целого имеет место только как процесс рождения от «менее сложного» целого (отсюда происходит «первый» момент «двоичного отношения») и в рамках становления «более крупного» целого (а отсюда – другой момент «двоичного отношения» – собственной ткани целого); целое – всегда от целого, в том числе, и когда уже оно повторяет свой собственный тип – когда само от себя).»
.
Процесс «индивидуализации» иерархически подчинен процессу «становления«, а в нем – другая аксиоматика, другие структура и динамика, собственно – все другое.
Думаю, что и система, и целое принадлежат атрибутике абстрактного мышления.
Ни систем, ни целого в природе нет. Всё это искусственные образы мироощущения и его описания. «Нам легче оперировать абстрактными системами, чем неопределяемыми целыми», – говорит В. Татур. И с этим нельзя не согласиться.
Аббревиатуру «АБ» не комментирую, ибо без её расшифровки для меня это «А и Б сидели на трубе».
Но если б «искусственные образы» никак не пересекались с реальностью, то дело – табак. Первое.
Второе. Самое мышление есть факт реальности.
И: есть»точка», где они смыкаются.
Хотя, пока мы далеки от нее и даже, более того, ооо…очень приблизительно знаем об этом, естественно, надо четко помнить об «искусственности образов».
Но такой парадокс. Многие и многие нисколько не смущаясь принимают большее в своей жизни за реальность, хотя на самом деле это – «образы». И, наоборот, то, что им, в их трезвом сознании, представлялось на 100% сном других (каких-то, назовем их так) людей, может обернуться реальным бодрствованием. Как же мы будем все удивлены, когда «упадут» завесы!
Ну и к данной теме: вот мы с Вадимом и пытаемся разобраться, что ближе к реальности?
Простой пример: А — локальный, ограниченный опыт и под., на основании которого делается обобщение, доказательство и под, имеющее общий-всеобщий (не-локальный) характер. То, что «делается» и есть Б.
Скажи, исходя из чего ты в основание Мира кладешь личность, понимаемую по-человечески?
Скажи мне, как мыслить Личность непрерывным мышлением и какова ее основа?
И почему ты позволяешь Личности существовать без субстанции?
Где существует твоя Личность? Что такое тогда отношения и Бытие Ее?
Почему и для чего разрывать Личность и Субстанцию?
В твоем посыле есть противоречие: кто-то действует на основу, превращая ее в субстанцию.
1. где существовала основа и что тогда ее существование?
2. посредством чего было действие и где это было до момента действия.
3. Зачем такая сложная конструкция? Чтобы отделить Бога от зла и не сделает его ответственным за грехи?
< Скажи, исходя из чего ты в основание Мира кладешь личность, понимаемую по-человечески?
.
Не скажу. Потому, что я этого как раз и не делаю: я не кладу "личность", понимаемою по-человечески, в основание.
.
< Скажи мне, как мыслить Личность непрерывным мышлением и какова ее основа?
.
Личность непрерывным мышлением, как таковым, также нельзя мыслить, – она и ее основа превосходит и его. Личность, или Лицо-Ипостась, – вполне доступна для цельного-исцеленного состояния человека, где "непрерывное мышление" – только момент, там и физическое тело – иное. Можно и так определить: Личность – это претерпевшее становление в человеческом организме Лицо-Ипостась – Искра Божья.
.
< И почему ты позволяешь Личности существовать без субстанции?
Где существует твоя Личность? Что такое тогда отношения и Бытие Ее?
Почему и для чего разрывать Личность и Субстанцию?
.
Итак, надо различить Личность (и ее основу – Ипостась-Лицо) человеческую и Лицо-Ипостась Троичную. Человеческая Ипостась не предшествует человеческому естеству-субстанции, но получив индивидуально уникальную реальность почти одновременно с естеством, Ипостась, фактически, является животворящим центром всего человека. Искра Божья – по факту – осознает себя, начинает знать себя и знать о себе, вообще – начинает быть, когда встречается, вступает во взаимно предполагаемые бытийные отношения с другой Искрой, сущностно дополняющей ее. – Это имеет место только при «молчаливом» присутствии Бога, когда две Искры как бы оголены от человеческого естества, вне и помимо его взаимно «пересекаются». До этой встречи человек знает только «по-человечески», в т.ч. и свою личность, т.е, в лучшем случае, – совершенно не в полной мере.
Иное имеет место в троичных Лицах-Ипостасях.
.
< В твоем посыле есть противоречие: кто-то действует на основу, превращая ее в субстанцию.
.
Нет, это тебе, исходя из твоих собственных посылов-аксиом, так видится и представляется. Это у тебя (в твоем нынешнем изложении): троичное всеобщее-отображение – суть одно и то же, почему-то "вдруг" изначально "распадающееся" на систему, элемент и взаимодействие, без определения последних, с "вдруг" откуда-то появившимся изменением отображения, да еще в двух формах, в структуре и движении, так же с не вполне понятными статусами. Вот уж, действительно, – по-человечески понятое и превращенное человеческим познанием (в его предельной человеческой форме) Основание Мiра. Ты же знаешь, что я могу это показать с карандашом в руке, так – что для понимающего будет достаточно.
.
< 1. где существовала основа и что тогда ее существование?
2. посредством чего было действие и где это было до момента действия.
.
Это – к различению Пресвятой Троицы и Логоса, как Начала и Основы Мiра, их реальности, их действительного различия и их действительного единства. "Основа" – сама самодействующая; но само слово "субстанция", история его понятийного становления показывает, что оно не в состоянии вынести и донести действительного Основания.
.
< 3. Зачем такая сложная конструкция? Чтобы отделить Бога от зла и не сделает его ответственным за грехи?
.
Чисто логически она нисколько не сложней альтернативной, хотя, если аккуратно все расписать, по мощности, она, естественно, больше – предельна.
"Чтобы – отделить от зла"? Нет! – чтобы на предельно возможном для нас сейчас логическом уровне показать самостоятельную красоту и гармоничность Мiра (и именно – с а м о с т о я т е л ь н у ю), не только его как Образ и Подобие, понятых чисто упрощенно логически, и не только как «расположенных» у Бога и к Богу устремленных, но и как соделанных Богом и соделаемыми Богом, но, однако и больше того еще, – как сына Его…
Сама постановка вопроса: «чтобы отделить от зла» – примитивизирует проблему, ставит совершенно не тот акцент.
Можно последовательно показать, что именно «неотделяющая» аксиоматика не выдерживает критики даже на уровне текста. Она не имеет своего собственного основания, а паразитирует и рядится в не свои одежды, пытаясь скрыть свой примитивизм и свои действительные основания и источники. Их выдают и их носители, засветившиеся в истории, и их издатели, их речь, если подвергнуть ее элементарному лексическому анализу. Они выдают сами себя, не способные адекватно изложить позицию оппонента…
Как я понимаю: ПБ – потенциальная бесконечность, АК – актуальная бесконечность.
Один из вариантов:
ПБ – счетность мира, восходящая к границам,воспринимаемых нашим организмом, как границы. На основе границ формируется формальная логика, в рамках которой мы пытаемся с тобой общаться. Сформированные образы этой формальной логики заставляют нас, уже вынуждают, смотреть на мир с точки зрения границ, придавая им некий абсолютный характер. Но граница – это не абсолютная выделенность, это – лишь относительное обособление в виде пространственно-временных неоднородностей ( для нашего мiра). Реальные природные процессы идут как раз с учетом этой относительной обособленности. Поэтому формальная логика и не может описать взаимодействующий мир, для которого нет абсолютных границ. Возможность формальной логики для описания реальности тогда лежит в создании дурной бесконечности. Иначе в ПБ. В ней нет жизни, в ней есть испуг перед новым. Потому что нужно отказаться от старого взгляда на мир.
АБ – качество мира, объектов. Оно связано со структурой. Без границ не было б качества, но одно качество нельзя перевести в другое через счетность.
Что касается подхода, то, на первом этапе, нужен такой подход, который можно представить наглядно, чтобы зафиксировать новые моменты. Сразу усложняя новый неизвестный объект можно грубо ошибиться. Шаг за шагом, понимая ограниченность и неполноценность каждого из шагов.
И я – того же мнения.
И эта итерация Диалогов осталась незавершенной (см. также обсуждения по темам, указанным в преамбуле данной записи). Но незавершенной – только внешним образом.
На самом деле, цель, как оказалось потом, была достигнута: продуктивное движение мысли получило необходимый толчок. Ну, а сознательно поставленные и не достигнутые здесь цели, как выяснилось, отчасти уже пришли сами, а отчасти – на горизонте.
Некоторые Non finito обладают большей полнотой, чем те, где все слова уже сказаны…