В продолжение тематики Обсуждения.
Работая над темой единства Троичного всеобщего и Предельного формализма, наткнулся на свой архив: диалоги на форумах trinitas.pro 2004-5 годов. Перечитывал – как впервые… Может быть кто еще другой извлечет для себя что полезное?
Выборка из диалогов на форумах АТ (2004-05 гг)
Я думаю, что ты правильно поступил, что опубликовал нашу переписку на форуме. Там есть моменты непреходящие.
Сама идея предельного формализма (ПФ) она достойна уважения. Но ведь вы ее совсем не раскрыли!!
Я прочитал внимательно и у меня сложилось отрицательное впечатление от прочитанного. Вы нагоняете мистицизм, когда надо показать исходную (по Аристотелю) красоту Универсума. Но вы уже заранее себя ограничили – тремя!!!
Вы часто пользуетесь такими понятиями как «структура». Но что бы определить «структуру», то уже надо как минимум четыре «формализма»: различие – эквивалентность – направление (следование) – структура (А. Зиновьев). Но «структура» не вещь в себе. Она еще и как-то проявляет себя.
Вы с помощью тринитаризма ничего не сможете создать. Вы даже «накладную на товары» простую не сможете оформить!!! Тогда для чего он? Почему вы называете его «научным»? Вам бы взять и ухватится за глобальную идею Платона-Аристотеля-Лосева об эйдетическом единстве мира! Но вам это не интересно. Нет мистицизма, что-ли?
Но к сожалению, эта болезнь заразна. На форуме Саши Субботина «Общественный интеллект» появился новый тринитарист провозглашающий некую ТРИОлогику (Владимир Карстен). На просьбу предъявить ее предметно (операционно) – молчание. Вот кусочек диалога когда один три ..т (Карстен) критикует другого (А. Кашанского):
***
//Александр Кашанский (его цитата копируется Карстеном – С.В.) Вся человеческая деятельность, по крупному, делится на три большие направления. 1. Создание материальных благ. 2. Управление, защита (нападение). 3. Создание идей. … Все три группы находятся в особом (триалектическом) взаимодействии.
===
Александр, поэтому я против использования термина «триа -лектика», по аналогии с диа-лектикой, поскольку «…лектика» означает препирательста – болтовню – споры: «»Сам Аристотель отличает «диалектику» от «аналитики» как науку о вероятных мнениях от науки о доказательстве.»"
Но если говорить о ТРИОлогике, то надо перепроверять обоснованность каждого утверждения. В данном случае можно указать на виды деятельности, не входящие в Вашу классификацию, как например; деятельность по созданию удовольствий, деятельность по разрушению объектов, систем управления или идей и т.д.//
***
Итак один выдвигает некие позиции как триалектику (делит мир по деятельности), другой критикует его триалектику ТРИОлогикой.
А по мне они говорят об обыкновенных множествах (непересекающихся, пересекающихся, исключающих …).
***
Казалось бы так просто – триада, но сколько людей столько и мнений. Почему?
***
Ниже я привожу кусочек своей переписки с коллегами по поводу теории денег (Карстен противник исходного содержания Труда в деньгах. Припереть его «к стенке» стоило труда). Обратите внимание, как просто строится «структура» (в данном случае упорядоченная таблица) по идеям эйдоса.
…. Собственно к теории денег я особенно добавить ничего не могу принципиально к тому, что сказано в Викапедии: «Деньги — специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг».
Карстен выдвинул свою теорию: «ДЕНЬГИ – это единица соизмерения актуального предложения социальных ценностей со среднестатистической иерархией приоритетов потребителей в оценке этих ценностей. Короче: ДЕНЬГИ = мера приоритетов потребителей».
Я настаиваю, что это к деньгам (как таковым) это отношения не имеет. Более того выражение «мера приоритетов» – бессмыслица. Мера может быть у свойств Объекта – например у длины -метр, у веса килограмм. А как может быть мера у приоритета (место на шкале ценностей). Ведь приоритет это место на шкале (пример – «проритет духа над материей»). Какая тут может быть мера?
В конечном итоге он запутался в цифрах и его мысль пришла к «домоводству» с семейными приоритетами. Я обращаю внимание на один факт, что если бы он читал, к примеру, А.Ф. Лосева, то к той таблице «домоводства» он гораздо быстрее. (Вся переписка есть в ФБ).
№ приоритета | Качество | Количество (%)
1 | Шторы | 55
2 | Мясо | 35
3 |Овощи |10
————————————————————-
Итого: 100
Я же воспользуюсь этой таблицей, что бы показать как пример мышления по Лосеву. Для этого надо знать эйдос Лосева, который в применении к данной задаче выражен так:
1. Качества (шторы, мясо, овощи). (персонифицирующий момент – лосевское «различие»)
2. Количество (проценты, доли, части, ….). (обобщающий момент – лосевское «тождество»)
3. Направление (приоритет, рейтинг, (в современных программах свойство «Порядок»…)). ( Лосевское «становление», а слово и «направление», «следование» взял у А.А. Зиновьева)
4. Структура (таблица с УПОРЯДОЧЕННЫМИ строками, …) (у Лосева – «ставшее»).
5. Результат (закон структуры, для данного случая – как не меняй приоритеты, сумма процентов=100%, бюджет перепрыгнуть трудно. У Ю.Урманцева – закон композиции) (Лосевское – «проявление»).
Собственно в неявной форме это знают все . Возьмите любую накладную на товар, она попадает под лосевский «эйдос» (упращенно): товар – сумма – нумерация – табличная часть – итоговая сумма.
***
Следующий момент, которым «козыряет» Владимир Карстен – Смысл и его «знаменитая» триада: (материя, энергия, смысл).
А.Ф. Лосев связывал Смысл с эйдосом («Самое Само»). Почему? А почему мы вообще понимаем друг друга? Если понимаем друг друга, то есть же какой-то шаблон? Характерный момент (я об этом писал здесь в ФБ), что Пиаже и Лосев в разных терминах, но пришли к одной и той же логической конструкции операбельности: различие (отрицание) – эквивалентность – импликация – конъюнкция – дизъюнкция.
В приведенной выше таблице:
различия – качества;
эквивалентность – числа,
импликация (следование) – порядок рейтинга;
конъюнкция (кто, не знает в руском это конструкция: «или … или …» – символизирует возможность выбора из таблицы;
дизъюнкция (в руском это конструкция: «…. и …и …» – ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ учета ВСЕХ обстаятельств (сумм);
Так вот смысл Лосев связывал с эйдосом, потому, что он представляет собой универсальную конструкцию, в частности в своей статье «Самое Само» он сосредоточился на «тождестве» и «различии» как необходимых первоисходных элементах мышления (и конструирования в мышлении).
Попросту говоря, надо знать цвета и их оттенки (различие), что бы их сравнивать (тождество). Но не только это …
Сергей, я далек от мысли критиковать вас. Сам в поиске. Повторяю, сам идея ПРЕДЕЛЬНОГО формализма мне импонирует. Я внимательно изучал Уемова («Вещи, свойства и отношения») в свое время. Есть проблемы …
<Сергей, я далек от мысли критиковать вас. Сам в поиске. Повторяю, сам идея ПРЕДЕЛЬНОГО формализма мне импонирует. Я внимательно изучал Уемова («Вещи, свойства и отношения») в свое время. Есть проблемы …
.
А мне было бы очень симпатично, если бы меня покритиковали, но — со знанием предмета, конструктивно…
А я уже — "не в поиске". Как-то друг мне сказал: треть жизни — занимаются открытием, остальную часть — чтобы донести суть открытия. Но я убедился, что даже попытки адекватного изложения приводят к вскрытию новых моментов: даже простое изменение акцента м.б. весьма существенным.
.
.
<Сама идея предельного формализма (ПФ) она достойна уважения. Но ведь вы ее совсем не раскрыли!!
Я прочитал внимательно и у меня сложилось отрицательное впечатление от прочитанного. Вы нагоняете мистицизм… Но вы уже заранее себя ограничили – тремя!!!
.
А что Вы прочитали? Если Диалоги, – так их собственный контекст превышает их самих «в сто раз»…
В самом же ПФ (его схемах) никакого мистицизма нет, тем более в его Основаниях (напр. ч.1). И — очень большое заблуждение, что я себя заранее ограничиваю: я лишь стремлюсь работать добросовестным «душеприказчиком» у того материала, который выпало мне исследовать. А в нем «два» так же значительно, как и «три»: таков материал…
И все Лосевские формы в нем присутствуют. Только его «становление» совсем не то «становление», какое имеет место в ПФ, – давно читал «Самое само» и помню только это: нет в Лосевской диалектике «становления»…
Нет, Сергей! Мне не одолеть ваш ПФ!
Не хватит мне здесь 10 лет опыта программирования и никаких знаний. Ваша ПФ (конкретно – схемы ПФ) – это попытка через знаки описать свое видение. Никакой логики там нет!!!
Есть попытка формализовать рассуждения: «зазор», «без зазора», «ядро объекта», «собственные значения», «стремления», «поле отношений» и еще многое чего.
Не понятно, какие значки – операторы, какие – переменные. Некоторые предложения вообще не переводимы в формальные представления.
Например: Пишите «Ядро объекта имеет собственное значение» и уже в следующем предложении пишите : «Это – показатель или характеристика состояния объекта, отнесенного к его полюсам.»
Так ЗНАЧЕНИЕ (конкретно!!!!!!) или характеристика (???) или показатель?
И уже в следующем предложении пишите, что этот показатель «трехмерен». Не просто «трехмерен», а с различными «родами». Нет такое не потянуть!
Это чисто предикатное мышление! Что хотите, то и присваиваете значениям.
Конечно, вам не нужны никакие формальные операторы!!! Только мешают.
***
В.И. Моисеев написал «Логику синтеза». Как по мне так заумно. Но пользовался формальными (общепринятыми) понятиями. И здесь есть надежда разобраться.
Вы в ПФ такую надежду, похоже, не оставляете никому.
***
Насчет А.Ф. Лосева – даже не буду возражать.
Этой работе почти 20 лет. И когда ты сращен с материалом, трезво на него взглянуть со стороны не удается. Но вот прочел Ваше сообщение, и понял – данная пуповина для меня порвана: как хорошо!
И Вы правы: на тот момент я просто описывал имеющийся материал, не особо утруждая себя «каллиграфией» – было не до нее.
А по поводу логики, как науки? Ведь и ее операторы не «с Луны свалились», в том числе и их визуальное написание, – все в ней имеет свою реальную историю, свое основание, свой реальный опыт бытия, из которого эта логика и возникла… Только до определенного момента все это остается в тени, как бы и не существующим.
Ну, а по поводу ПФ? Дорогу осилит идущий, – это я на свой счет.
А Вам – спасибо!